Κυρίες και κύριοι ο Παναγιώτης Δημητράς.

ΤΑ ΔΥΟ ΑΔΙΚΑ ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΕΝΑ ΔΙΚΑΙΟ

Π.Τ.Θ.: Κύριε Δημητρά ξεκινώντας την συζήτηση μας θα θέλαμε να μας παρουσιάσετε την οργάνωσή σας.

Π.Δ.: Το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι δημιουργήθηκε πριν από 5 χρόνια ως η “Ελληνική Εθνική Επιτροπή Διεθνούς Ομοσπονδίας Ελσίνκι για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα”. Η Διεθνής Ομοσπονδία έχει έδρα τη Βιέννη, έχει 31 Εθνικές Επιτροπές σε χώρες του ΟΑΣΕ περιλαμβανόμενης της Αμερικής και του Καναδά και των περισσοτέρων Ευρωπαϊκών κρατών. Εκεί που συνήθως λείπουν επιτροπές είναι σε μερικές Ευρωπαϊκές δυτικές χώρες και σε πολλές μετασοβιετικές, όπου ακόμη δεν έχουν βρεθεί οι ανάλογες οργανώσεις. Δημιουργήθηκε το ΄93 από έναν πυρήνα ατόμων που το ΄92 είχαν φτιάξει το Ελληνικό Τμήμα της Ομάδας για τα Δικαιώματα των Μειονοτήτων. Όπως δείχνει και ο τίτλος η πρώτη μας, διεθνής συνεργασία αφορούσε μόνο μειονότητες, η δεύτερη καλύπτει όλο το ευρύ φάσμα, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και έκτοτε έχει μπεί και σε άλλα διεθνή δίκτυα που καλύπτουν, διάφορες πτυχές των θεμάτων αυτών. Ξεκίνησε σαν μια καθαρά εθελοντική οργάνωση και μετά από ενάμισυ χρόνο άρχισε να δημιουργεί ένα μόνιμο τμήμα στελεχών που εργάζονται ας πούμε, με μια επαγγελματική σχέση για την οργάνωση αυτή. Στην αρχή μόνο στην Αθήνα. Τον τελευταίο χρόνο επεκτάθηκε και σε ένα μεγάλο μέρος των Βαλκανίων. Και φυσικά όπως γνωρίζει και ο κόσμος της Θράκης υπάρχει ένα γραφείο που ξεκίνησε πέρυσι στη Θράκη στην αρχή στην Κομοτηνή και προχθές παρουσιάσαμε τα 2 στελέχη, τα οποία με βάση την Ξάνθη καλύπτουν τα θέματα της Θράκης.

Π.Τ.Θ.: Μετά τον Αμπντουλχαλήμ Ντεντέ ποιοι αναλαμβάνουν ;

Π.Δ.: Πριν ένα τρίμηνο ο Ντεντέ παραιτήθηκε από την οργάνωση. Αυτή την στιγμή έχουμε 2 άτομα που μένουν στη Ξάνθη την Αϊσέλ Ζεϊμπέκ και τον Μεχμέτ Ντουκαντζή.

Π.Τ.Θ.: Για ποιους λόγους αποχώρησε ο κ. Ντεντέ ;

Π.Δ.: Βασικά υπήρχε θα έλεγε κανείς μια διαφωνία σε θέματα χειρισμών και ειδικότερα, δυστυχώς πρέπει να το πούμε και δημόσια, ο τρόπος που κάλυψε μέσα από την εφημερίδα του το θέμα της επίθεσης της Οργάνωσης από το δικηγόρο Ορχάν Χαζτηϊμπράμ. Με όλο το κείμενο που αφιέρωσε στην εφημερίδα του σίγουρα ξέφυγε από αυτά που αποφάσισε η Οργάνωση. Επιπλέον δημιούργησε προβλήματα το κείμενο, που για όποιον το έχει διαβάσει απέπνεε, την εικόνα ότι μιλούσε και εκ μέρους της Οργάνωσης. Και αυτό μας δημιούργησε πολλά προβλήματα, γιατί έγραψε πολλά το οποία είναι ανακριβή και δεν αποτελούν θέση της οργάνωσης.

Π.Τ.Θ.: Πόσο αντικειμενική μπορεί να είναι η Οργάνωση ; Θα έλεγα ότι στη συνείδηση των περισσοτέρων πολιτών της περιοχής μας έχει περάσει η αντίληψη για απουσία αντικειμενικότητας.

Π.Δ.: Φαντάζομαι ότι απ' ότι έχουμε δει και εμείς στη Θράκη, ότι την απουσία αντικειμενικότητας σαν κριτική την ακούμε και από τον πλειοψηφικό πληθυσμό και από τον μειονοτικό, δηλ. και από τις δύο πλευρές. Και ίσως αυτό αποτελεί ένα δείγμα του πως προσπαθούμε να δράσουμε. Δεν κάνουμε πράγματα για να είναι αρεστά σε κάποιους. Εμείς προσπαθούμε σ' ό,τι αφορά την Ελλάδα και σε ό,τι αφορά όλα τα Βαλκάνια να χρησιμοποιήσουμε τα ίδια κριτήρια καταγραφής, προβλημάτων των ανθρώπινων δικαιωμάτων και υπεράσπισης αυτών για όλους. Ανεξάρτητα από το σε ποια εθνοτική, θρησκευτική, γλωσσική ομάδα ανήκουν ή τι απόψεις έχουν. Και πρέπει να σας πω, ότι εδώ στην Αθήνα μας έχουν κριτικάρει επειδή υποστηρίξαμε ως απαράδεκτες τις διώξεις δημοσιογράφων, επειδή έτσι το επιθυμεί το Υπουργείο Εξωτερικών, με τους οποίους δημοσιογράφους έχουμε πολύ διαφορετικές απόψεις, και οι οποίοι μας κατασυκοφαντούν συστηματικά. Σας θυμίζω ότι τουλάχιστον μία ή δύο φορές έχουμε διαφωνήσει με επιθέσεις ή διώξεις ή εκδηλώσεις που έχουν γίνει για το “Στόχο”. Η ελευθερία της έκφρασης, είναι ενιαία ακόμη και για αυτούς που έχουν να πουν πράγματα αντιδημοκρατικά.

Π.Τ.Θ.: Καλύπτετε και πόσο θέματα μειονοτήτων στην Τουρκία και στα Βαλκάνια ;

Π.Δ.: Πρώτον θεωρητικά κάθε Επιτροπή ασχολείται κατ' αρχήν με τα της χώρας της, δεδομένου ότι στις περισσότερες χώρες έχουμε Επιτροπές που καλύπτουν τα θέματα και οι απόψεις συνήθως καλύπτουν και εμάς. Όμως η δική μας Επιτροπή πρόσφατα ξεκίνησε να έχει πιο έντονο ρόλο στα Βαλκάνια, ο οποίος της έχει κοστίσει τώρα τελευταία. Στην Π.Γ.Δ.Μ. δεχτήκαμε παρά πολλές κριτικές, γιατί είπαμε πολλά για Αλβανούς, Βουλγάρους. Δεύτερον από το ΄94 που έγινε η δίκη της Ομόνοιας, εκείνο το απαράδεκτο θέαμα στα Τίρανα η δική μας η επιτροπή η Ελληνική είχε προκαλέσει όλη τη κινητοποίηση της Διεθνούς Ομοσπονδίας, διότι δυστυχώς ήταν ανεπαρκής η τότε Αλβανική Επιτροπή. Για την Ελληνική μειονότητα στην Τουρκία, έχουμε κατ' επανάληψη μιλήσει, δυστυχώς όχι σε ολοκληρωμένο κείμενο, γιατί δεν είχαμε ποτέ την ευκαιρία να κάνουμε τέτοια δουλειά σε βάθος. Αλλά πολλές φορές αναφερθήκαμε στις παραβιάσεις των ανθρώπινων δικαιωμάτων, στην εγκατάλειψή της και από τις διαδοχικές Ελληνικές κυβερνήσεις και θα έλεγα ότι και σε προσωπικό επίπεδο έχω μιλήσει δύο φορές δημόσια σε τουρκικά ακροατήρια στην Πόλη έχοντας προκαλέσεις δυσφορία, γιατί ανάμεσα στα άλλα έθιξα θέματα της ελληνικής μειονότητας, αλλά και γιατί έθεσα θέματα που αφορούν Κούρδους, διώξεις ισλαμιστών. Η Τουρκία άλλωστε παρέχει τόσες ευκαιρίες να ασχοληθεί κανείς με τα εκεί προβλήματα. Αλλά τις πιο πολλές φορές βασιζόμαστε στο να τα λέμε αυτά, στη θαυμάσια δουλειά την οποία κάνουν συγγενείς οργανώσεις στην Τουρκία, καθώς και άλλες επιτροπές Ελσίνκι.

Π.Τ.Θ.: Δεν έχουν βγει αυτά στο Τύπο ;

Π.Δ.: Έχουν βγει. Το λέω εντός εισαγωγικών ότι όποιος τα λέει αυτά απλώς δεν παρακολουθεί προσεκτικά τι λέμε και το τι κάνουμε.

Π.Τ.Θ.: Τα Βαλκάνια φλέγονται. Πιστεύετε ότι θα υπάρξει μια καλύτερη μέρα για αυτά ;

Π.Δ.: Τα Βαλκάνια φλέγονται θα έλεγα, πέρα από όποιες φιλοδοξίες πολιτικών ειδικά τύπου Μιλόσεβιτς ή οποιοδήποτε άλλου, διότι το πρόβλημα των μειονοτήτων έχει μείνει ανοικτό. Τα Βαλκάνια φλέγονται, γιατί ο τρόπος που οι διάφορες χώρες που θέλουν να λέγονται δημοκρατικές αντιμετωπίζουν τις όποιες μειονότητες έχουν στη χώρα τους, είναι τέτοιος που δίνει τη βάση στους ακραίους. Γιατί και οι μειονότητες έχουν τους ακραίους και τους εθνικιστές τους και το εκμεταλλεύονται σε μια συγκρουσιακή πορεία με τις πλειονότητες. Συνήθως ένας εθνικισμός τρέφει τον άλλο. Παράδειγμα το Κοσσυφοπέδιο. Με αποτέλεσμα να δημιουργούνται συγκρούσεις οι οποίες μας έχουν δημιουργήσει στο παρελθόν πολέμους. Μόνο εάν λυθούν τα προβλήματα των μειονοτήτων και αντιμετωπιστούν τα βασικά προβλήματα, γιατί όλα ποτέ δεν λύνονται ούτε καν για τις πλειονότητες, δεν θα έχουμε εστίες τέτοιων εκρήξεων. Και αυτό όμως για να γίνει χρειάζεται θα έλεγε κανείς, και σ' αυτό προσπαθεί να βοηθήσει και η δική μας οργάνωση, και συγκριτική μελέτη και παρουσίαση του προβλήματος και ταυτόχρονη λύση. Δηλαδή πολλές φορές έχει ειπωθεί και μέχρι ενός σημείου είναι κακοπροαίρετο, γιατί εμείς στη Θράκη να δίνουμε τα πλήρη δικαιώματα στη μειονότητα, όταν στην Κωσταντινούπολη έχουν γίνει αυτά. Φυσικά δύο άδικα δεν κάνουν ένα δίκαιο. Αλλά είναι αλήθεια ότι μπροστά στους τόσους εθνικιστές από τους οποίους είναι γεμάτη η Θράκη και η Ελλάδα και η Κωσταντινούπολη και η Τουρκία από την άλλη πλευρά μια κυβέρνηση ας πούμε μετριοπαθής εκσυγχρονιστική, καλοπροαίρετη, για να μπορέσει να δώσει κάποια πράγματα με το χέρι στην καρδιά και να μην χάσει την εξουσία, θα ήταν πολύ πιο εύκολο εάν ταυτόχρονα και από την άλλη πλευρά, δοθούν τα αντίστοιχα δικαιώματα ώστε να μπορέσει να πείσει την κοινή γνώμη. Διότι οι περισσότεροι επηρεάζονται από τους κακοπροαίρετους εθνικιστές. Δηλαδή ότι εμείς δεν ξεπουλάμε τίποτα απλώς εφαρμόζουμε τα ίδια με αλλού. Όταν αλλού δεν εφαρμόζονται είναι σε δύσκολη θέση η όποια κυβέρνηση.

Π.Τ.Θ.: Είναι μακρύς θα λέγαμε ο δρόμος και ο ρόλος του παρατηρητηρίου ;

Π.Δ.: Ο δρόμος είναι μακρύς γιατί έτσι το θέλουν οι πάσης φύσεως εθνικιστές των μειονοτήτων και πλειονοτήτων. Ο ρόλος όλων των μη κυβερνητικών οργανώσεων και όχι μόνο της δικής μας σε όλα τα Βαλκάνια, είναι να προσπαθούμε σε δύο επίπεδα. Στο ένα να περάσουμε τη γενική γραμμή ότι πρέπει να τα λύσουμε. Κάποτε είχε ειπωθεί και στην Ελλάδα να λυθούν με ένα βαλκανικό ΟΑΣΕ αυτά τα θέματα. Μέχρι να γίνει αυτό πρέπει να προσπαθούμε να βοηθούμε να λύνονται κάποια πράγματα. Πιστεύουμε και νομίζουμε ότι το γνωρίζει η Θράκη ότι έχουμε προσπαθήσει στο θέμα της Θράκης να λύσουμε κάποια επιμέρους προβλήματα βλ. άρθρο 19. Όλες οι μη κυβερνητικές οργανώσεις βοήθησαν νομίζω στο θέμα των βορειοηπειρωτών όταν δικάζονταν σε εκείνη την έξαλλη δίκη από τον Μπερίσα, ώστε τελικά να μην καταδικαστούν ουσιαστικά με τις βαριές κατηγορίες και μετά ν' απελευθερωθούν. Φυσικά και οι ξένες κυβερνήσεις βοήθησαν αλλά τους δώσαμε τα στοιχεία ώστε να μπορέσουν να πουν στην κυβέρνηση της Αλβανίας ότι το είχε παρατραβήξει. Νομίζω ότι βοηθάμε, δυστυχώς με ελάχιστη επιτυχία, η Τουρκία ν' αλλάξει μυαλά τα οποία όμως κάθε άλλο παρά τ' αλλάζει όταν κάθε μέρα διώκει οποιονδήποτε λέει κάτι διαφορετικό. Πιστεύω ας πούμε, ότι και στο θέμα των τσιγγάνων έχουμε βοηθήσει και σε μια ευαισθητοποίηση που έχει οδηγήσει πολλές κυβερνήσεις στο να ξεκινήσουν προγράμματα για του τσιγγάνους στην Βουλγαρία, στην Ελλάδα. Το αν βέβαια θα εφαρμοστούν αυτό είναι μια άλλη ιστορία, αλλά αγωνιζόμαστε για την εφαρμογή τους. Εμείς προσπαθούμε, όπως η κοινωνία πολιτών πρέπει να προσπαθεί, ώστε οι κυβερνήσεις κάθε μέρα να αισθάνονται ότι έχουν έναν έλεγχο και όχι κάθε 4 χρόνια.

Π.Τ.Θ.: Ευχαριστώ πολύ.